內容簡介:
人是否能在「故事」中獲得治療?

河合隼雄與村上春樹的人生對談集。


人生不該輸給現實

故事是必須創作的。

因為寫故事,我們才能有個性地活著,回應現實一切挑戰

當藝術家的人,更要有力量去承擔時代與文化的病。

「所謂故事這種東西,也就是在人的靈魂深處存在的東西……我能有這種共鳴的對象,過去除了河合先生以外,一個人都沒有過……。」--村上春樹,《身為職業小說家》

這是一場日本小說名家與臨床心理學家前所未見的對話,為日本現代生活及社會現象把脈。對談之初,村上便提到去美國居住四年半經驗,以及求學時接觸到六○年代的學運,都觸及一個問題:個人要選擇疏離逃開還是參與。他認為同年發生的奧姆真理教沙林毒氣事件及阪神大地震,使得全日本人也面臨到同樣的抉擇。承受不了集體或場所的責任感,又該怎麼辦?對此河合隼雄舉「沙遊療法」在日本成功發展為例,這種非語言性的心理療法,突顯出日本人普遍不太擅長言說的困境,因此鼓勵人去表達抒發自己的故事。

他強調「故事」的重要性。其中河合隼雄以豐厚的社會心理學識找到村上小說語言的魅力所在,兩人更對日本社會高度資本主義化後所叢生的問提各言所感,也以村上的不同作品做為對照。他在對談中特別讚賞村上書寫個人故事的作法,不以集體且一團模糊的方式來感覺歷史。河合隼雄不愧是日本當代最受景仰的心理治療思想家。從個人到夫婦關係,進而談到宗教信仰或社會暴力,提出他豐富而敏銳的見解。

河合隼雄在世時陸續與知名小說家對談,包括村上春樹、吉本芭娜娜及小川洋子等人。自九○年代於普林斯頓大學相識的兩人,直到河合隼雄去世,都是知遇一生的摯友。這本篇幅短小的對談集,是少數能窺見村上內心世界的紀錄,關於他的思考與恐懼,以及嚴肅面對個人存在的詰問。更重要地,是小說家面對故事及世界無私的關心。

作者簡介:
村上春樹,1949年生,日本早稻田大學戲劇系畢業。受歐美文化薰陶,被譽為日本「八0年代文學旗手」,曾獲得「群像新人賞」、「野間文藝賞」、「谷崎潤一郎文學賞」,並被名評論家推舉為最具都市感受性的作家、最能掌握時代特質與節奏感的作家。

河合隼雄,1928年生於兵庫縣。臨床心理學者、心理治療師。京都大學理學院數學系畢業。京都大學教育學博士。京都大學名譽教授。1959年以傅爾布萊特(Fulbright)交流學生的身分赴美留學,後來在瑞士蘇黎士容格研究所學習,取得日本第一位榮格學派精神分析師的資格。以心理學的角度出發,針對日本的古典文學、教育、社會問題等廣泛的領域提出建言,長期從事論述發表活動。以《河合隼雄著作集》為代表,著作繁多。


譯者簡介:
賴明珠,一九四七年生於台灣苗栗,中興大學農經系畢業,日本千葉大學深造。回國從事廣告企畫撰文,喜歡文學、藝術、電影欣賞及旅行,並選擇性翻譯日文作品,包括村上春樹的多本著作。

內文試閱:
故事與身體

村上:在我開始寫小說以前,對自己的身體並沒有那麼感興趣。可是,開始寫小說之後,卻對自己的身體或生理上的事情非常感興趣起來,會刻意多動身體。這樣,身體也跟著改變。脈搏、肌肉、體型都變了。同時,也很清楚知道自己的小說觀和文章體裁也在逐漸改變下去。身體的變化和精神上的變化還是互相呼應的是嗎?

河合:我想這會互相呼應是理所當然的。例如,從前所謂的文人雅士,他們以為自己是在從事語言、精神方面的工作,跟身體沒有關係,因而忽略了身體,甚至於輕視身體。像會去做喝酒、暴飲這種事情就等於是在輕視自己的身體。從這裡所生出的文體,和村上先生這種鍛鍊身體所創作出來的文體,我想絕對會有所不同。
在這層意義上,連身體性都包含進去的文章體裁和作品,這種事情從前的日本作家可能考慮得不算周到吧。

村上:難道這也有時代的差異嗎?

河合:以前反而是單純地把精神和肉體分開來思考。近代的思考也大致如此。直最近大家才發現,並沒有這麼單純。過去曾試著把心和物分開來研究。似乎認為,若是心很重要,那麼身體就不重要了,似乎有這種非常單純的想法。

村上:我想,會這樣明白將精神性和身體性分開來思考的年輕人,似乎愈來愈少了。 

河合:我也認為確實在改變。所以性方面也出現了各種疑難雜症。因為精神和身體之間的東西正好是性啊。

村上:例如,我想寫故事時,沒有體力就沒法寫。如果沒有所謂的集中力,或持久力的話,我覺得就沒辦法引出故事來。
以我的情況而言,反倒是故事變得越來越長。也就是書變得越來越厚。因此,如果不提高自己內部的持續力、集中力,我覺得光是在身體上可能就沒辦法做到了。
這件事情,反過來說,這種龐大的故事的復活,說起來可能會續帶動某種身體性的復活,我有一點這樣想。
我喜歡的美國作家中,有一位約翰.厄文,我想他在現代美國是一位讓故事復活的作家,他也非常喜歡活動身體,甚至有時還在當角力教練。我跟他見面時,說想採訪他,他說「因為沒時間,所以一起到中央公園去跑步吧」,一面跑步一面採訪。就這件事情,我覺得小說家在生活意識方面也改變很多了。
此外,像我在做「穿牆」之類的事情時,沒有力氣還是不行。可以說必須運氣進去,如果自己做不到就進不去。在這層意義上,首先必須要有力氣。
其次我感覺到的是,打個比方來說,進入井底時,有一種進入黃泉國的感覺。可以感受到一種純淨的、身體潔淨似的事情,這一點非常重要。

河合:進入「井」裡面去,並且「穿牆」時,如果沒有體力的話,我想意象會不同。就算能穿牆但那張力或力道也會逐漸失去。
真正成不了事的情況,就是意象只在腦子裡製造而已。這樣完全不行。我把這種情況稱為「捏造的故事」。所謂「捏造的故事」就是身體並沒有進去。光靠頭腦製造。這種東西讀者也不太會跟上來。
日本人不太明白這中間的差別,有的人一面說要創作奇幻小說,一面卻是在製造「捏造的故事」。村上先生所說的那種東西是把自己的身體也放進去了。

村上:我想請教一件事情,在做沙箱的時候,也能分得出是捏造故事,還是身體也投入式的故事嗎?

河合:沙遊療法不管做什麼都可以,以,什麼也不投入光憑做樣子也可以做出來。碰碰碰,把東西擺上去,說「做好了」就行了。不過,這樣的話,做的人和看的人,都很無趣。
例如,在沙遊療法(Sandplay Therapy)講習會中,有人用很多花之類的東西做出非常漂亮的曼陀羅。可是,我們看到那個完全不會感動。問那個做的人,為什麼做出這種東西時,對方回答說「因為沙遊療法不就是要作出曼陀羅嗎?」不知道在什麼地方聽過這種說法,以為必須做出曼陀羅才行所以就這樣做了。因此,那並不是發自他個人內心的東西。

村上:當然也有人是發自內心做出來的吧?

河合:那樣的時候大家會非常感動。真是不可思議。

村上:差別到底是從哪裡出來的?

河合:這跟所謂投入的能量,在某方面是相通的吧。

村上:不過,那跟要製作的人,是不是有某種病,或有什麼問題有關吧?

河合:不,因為當時是講習。

村上:噢,那時候是由非患者的人所製作的。

河合:是啊。如果是有病的人又不一樣噢。有病的人製作的沙箱真的會有感動人的震撼力。

村上:每一件都有震撼力嗎?

河合:是啊,可能的有非表現不可的東西吧。只是,就算你對有病的人說「你做做看沙箱吧」,他們如果害怕的話,也不會做。

村上:有病的人不會做捏造的故事嗎?

河合:這種人因為心有病,所以不能做。

村上:他們沒有能力做噢。

河合:沒有能力。他們已經不能逃了。他們只是不再來治療,或不再做沙箱。

村上:那麼,如果有病人來做的話,自然會做出某種故事來嗎?

河合:有病的人在製作沙箱時,會逐漸改變,從記錄那改變樣子的照片看來,就算外行人,也多少看得出來。
不過,過著正常生活的人,刻意去擺上東西想做沙箱的話,做出來的東西真是很無趣。換句話說,所謂正常、健全的人,只擁有擺上無聊、不越軌和老套東西的才能。

村上:換句話說,就像早晨起床、到公司上班、工作、回家,這般的才能嗎?

河合:這是才能噢。

村上:不過,有這種病的人之中,也有非常有趣和普通有趣這樣層次上的不同吧?

河合:某種程度是有的。還是有深淺層次的不同,有些非常厲害。
反過來說所謂健全、正常的人如果真正投入的話,製作出來的東西也會很不得了噢。不過,這對那個人來說是非常不簡單的工作,所以必須具備相當完整的條件否則沒辦法做出來。

村上:製作的人患病深度,和看到那成品的人看的時候感動的強度,是不是也成正比呢?

河合:不,這倒不會。因為如果患病的程度太嚴重的話,無法全部表現出來。於是,患者反而會以逃避為優先,只做出部分。所以病的深度和作品的深度,有一點不一致的地方。

村上:人如果有病的話,是不是誰都有製造故事的潛力呢?

河合:這點很難說,人類某種意義上可以說全體都是病人。此外,就算被認為有病的人,如果不具備表現出來的力量的話,也無法轉換成具體形式。例如疲倦、恐懼啦,這些現象經常出現,有病的人經常有這些狀況,往往很難達到可以形成故事的地步。

村上:藝術家、從事創作的人,若從人類皆有病的意義來看,可以說他們也都有病嗎?

河合:當然是這樣。

村上:進一步來說,這些人就是必須健全正常起來才行是嗎?

河合:要化為表現的形式,沒有力量是不行的,就是這麼回事吧。還有,當藝術家的人,必須擁有力量去承擔時代和文化的病。
因此,他們就算個人一直有病,也能稍微超越克服個人的病。克服個人的病,承受時代的病、文化的病之類的東西,於是這個人的表現就開始擁有普遍性了。

資料來源:http://www.taaze.tw/sing.html?pid=11304778335